有關“清水會館”的對話

       周榕：我看了清水會館的平面圖，感覺它還是對基本的形式咬得比較緊，整個建筑環環相扣，邏輯、對位的手法等等都相當緊密。設計本身的質量肯定沒問題，而且國內現在能做到這種質量的房子很少，但我想問的是，如果你現在再設計這棟房子，會不會還是按這種方式做，因為你已經研究了幾年的中國園林，可能會有很多改變。你以前做的那個“水邊宅”，和這個清水會館有異曲同工之效，都有很緊湊的平面，以一種非常緊湊、自足性的空間為特征，具有儀式感，比如廁所啊、餐廳啊。每一個單獨空間的這種完整性會使得它的物體感比較強，尤其是你又采用了一種特別突出材料的做法，就是清水磚的做法，這就把建筑的“物質”屬性突出了很多，而把中國園林的那種靈動感（減弱了），雖然你這里用了很多花窗的做法，但我還是覺得它的西方性比較強。這和我所了解的你的中國園林情趣頗為不同。這里很多小空間和中國園林非常相似，但就是因為用了這種純粹的清水磚材料，每個部分都感到物體在膨脹，而不是內斂退隱的，每一個空間的規定性都太強，而自由性就削弱了。這是我的一個基本看法，就是西方的建筑語言系統，和你所醉心的中國園林的這一套搭接的不是很自然。

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       董豫贛：可以借用我的業主對這個房子的評價——它既不是園林，也不是別的什么，而是“變形的四合院”，就是說，還是有某種儀式感，但又疊加了一些園林的東西在里面。說到空間的自足性，我不知道這是不是等同于西方建筑學的“自明性”，但有一個前提我承認，就是做這個房子的時候，東西方的東西在我頭腦中交織得非常厲害，就像我在寫博士論文時感到的，我覺得我對東方的了解不如對西方的了解，這非常讓我受刺激。所以后來我理解的自足性就漸漸有了另一個角度，不再是科林?羅或者埃森曼在討論柯布西耶的建筑時的那種自明性角度，因為那里的自明性強調物體是可以自我發生的，而我覺得這里如果用獨立性就比較好解釋一些。而“獨立”恰恰是我對中國園林的一個理解，這是我讀中國詩、山水畫等等感受到的，它有一個很強的特點，就是片段的獨立。當然獨立以后怎么發生關聯，這是區別的開始。中國有個詞叫“對仗”，這是西方沒有的，而對仗的前提就在于，如果這個東西不獨立，那下一步就不可能做，所以必須第一句話就把話說完，并成為下一句的起點，這里強調的是片斷的獨立。我思考的就是將不同的片斷擱在一塊，我相信自由就發生在這些原本各自獨立的、且差異性非常大的片斷的對仗并置之間。至于把哪些片斷放在一起以及依據什么來進行對仗，我到現在做中國園林研究已經第五個年頭了，但還是覺得根本不夠。從這個角度說，你可能會覺得它里邊有一些硬的東西，但我覺得這個階段已經非常好了，因為你已經開始自覺地意識到有些個人的東西要做了，而不是像以前那樣，認為建筑學是一個集體的目標、是人類的目標。


        周榕：我覺得你說到的一個論點挺好，就是建筑學不需要為宏大敘事負責，建筑學本身承載不了人類命運，承載不了一個集體性的敘事，而當代建筑師的一個趨向就是向個人微敘事回歸。我一直想寫一篇文章，談談中國建筑師如何一直沉溺于宏大敘事中，老一代的都是新古典主義的宏大敘事，包括張永和也是用西方現代主義的宏大敘事來摧毀中國傳統折衷主義的宏大敘事，總之，都是在用一個比較空洞的大詞來對待建筑學，比如什么邏輯、法則等這些抽象的東西。所以我覺得你能夠覺悟到建筑學向個人的微敘事轉變，這是挺好的一件事，但我要指出的是，你這個房子恰恰和你剛才的表述不一致，因為我在每個房子中都看到原型的力量，你其實在替很多背后的人發言。比如那個衛生間，這其實不是你個人的微敘事，而是你比較偏好的宏大敘事。  

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        董豫贛：我不知道你這里說的個人的微敘事和個人的偏好有什么差異。

        周榕：我覺得是你一直受到這種宏大敘事的教育，這些東西已經進入你的潛意識，你雖然說不要宏大敘事，但一動手畫圖，這種潛意識又使你把人類歷史上、特別是西方歷史上的很多建筑原型做一個勾連。比如這兩個環，我們就很容易想到康，想到卡洛?斯卡帕，甚至從一些細部上想到馬里奧?博塔，除此之外，還有一些南美的建筑師、許多地區性建筑師，以及一些善于用磚的古典建筑師。在你的潛意識深處，其實還是在跟他們進行勾連、進行對話。你不自覺地一出手就做到這一點。
董豫贛：我必須打斷你，是因為我上次和童明也聊起這事，我覺得每個人都有自己的潛意識，你回避不了過去所學的以及現在正在學的一切，那假如人人都有自己的潛意識，人人都回避不了，那這就不是個人的問題，如果這不是個人的問題，那……

        周榕：當然這不是個人的問題，我的意思是你的這種緊張感是從哪兒來的。就是因為在你的潛意識深處有一種恐懼，對失去法則的恐懼。因為你現在的每一個細節都是中規中矩的，都符合所謂的建筑學邏輯和建筑學法則。

        董豫贛：這點我知道，上次史建也來說，你做房子就應該去一下羅馬。但我心里覺得，人不一定要做好所有的準備才開始做事，等你所有的準備都做完了，估計你也就不想做事了。還有一個就是，很多人看到我那兩個圓洞都覺得像斯卡帕，但其實那個想法非常簡單，也沒什么好解釋的，因為把兩個或者三個圓擱在一起的形式，在你能想到的人類史中可以列出一大堆名字，但每個地方用的都不一樣，如果不能看出這其中的微觀區別的話，那我覺得這恰恰是在用宏大敘事的眼光看問題或點評一切建筑，因為只要看到圓的，就會想起康，就覺得和康有關，可是如果你又看到古羅馬的呢？那又不可能想起康來，那怎么辦？所以我覺得這些意義都不大，意義更大的地方在于，你為什么用這個圓。比如斯卡帕用圓，可能是和他對數、對魚的迷戀有關；而我做這個，是因為我去了蘇州的半園，我覺得半園的那個廊子做得太有意思了，它特別狹窄，并且為了小中做大，又折了一下，然后又留了一個八邊形——我原來一直以為是一個圓形——的縫隙里種了一點東西，所以我剛才帶你穿過那三個圓洞的時候，和你說我打算在那里種東西的。所以從一個形上來看，我們可以找出一堆我們知道的東西，但你知道的不一定是我知道的，所以如果用你知道的東西來定義我的東西，這就又變成了……

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        周榕：我是說，一個建筑師做的作品，本身就是一個開放的文本，是允許別人進行解讀的，而這種解讀就是建立在一個建筑學的背景上，如果他沒有接受過建筑學的訓練，那這種解讀是不一樣的，比如，如果他受到過建筑學的訓練，那他一眼就會看出你對于比例、尺度這些方面的把握和對一些細節的處理。我對這個房子其實有一個基本的評價就是，它是中規中矩的，就是沒有任何敗筆，這是很不容易的，因為現在中國建筑師做的房子，有時候你進去一看處處都是敗筆。而清水會館沒有什么敗筆，但是，我也沒有感到特別大的驚喜。其實我對清水會館是寄予了很大期望的，因為四年前你就和我說你在做這個房子了，我也等了四年了，而在我頭腦中就存在一個非常大的想象空間，可到現場看了以后，我就覺得做得稍顯拘謹了，因為你太守規矩了，每一處都無可挑剔，比例、開窗等等，反正在這個房子里端詳半天，好像也只能這么做。但是這里面，立格和破格，我在這兒看到更多的是立格，而破格的地方比較少。包括你剛才談到的近體詩、韻文與園林的關系，其實立格和破格相間是一種最好的狀況；而特別符合詩詞的平仄、對仗、音韻這些規則的其實并不是什么好詩，比如杜甫的“香稻啄余鸚鵡粒，碧梧棲老鳳凰枝”，它對仗完美，平仄講究，但并不是好詩。相反，比如李白、李賀、蘇軾等人，常常會打破這些音律，那么這個在立格中摻進破格的東西，我覺得可能會更好。在這里，我原來期望看到一些中國園林常見的看似蠻不講理的破格的東西，但我看到的是很多條軸線、很多對位與呼應，一種建筑學的兢兢業業的態度。這些毫無疑問是非常好的，但離我的期望還有距離。

        董豫贛：關于立格和破格的問題，首先我覺得如果還沒有立好就破，這也成為一個問題。

        周榕：我不是假設不立就破，我只是說，這個房子和水邊宅，都有非常嚴格的對位、轉折等，顯得緊張有余、放松不足。我知道你在這個現場做了兩年，現場本身會有很多即興的成分。其實現代建筑師的一個最大的問題就是，建筑師和工地分離，去推敲一個圖紙上的完美的東西。而我覺得現實里面，如果能即興的出來一些華彩樂段、一些特別有趣的東西……但我看到的還是非常精確的執行一個抽象空間的完美模式，而不是即興地讓磚舞蹈起來。比如這些大片的花墻，它其實表達的是一個概念化的墻面，就是要把每一個花紋的紋式做好，它沒有把花墻本身的那種可能性、對墻本身的挑戰（挖掘出來），而還是規規矩矩的一排，這里所有的花墻我都仔細看了一下，做得都是這樣，包括那邊700平米的房子。這是一種集群式的方法，而不是個人話語的表達。因為你在替背后很多人發言，這點你自己都很難意識到，但確實是說了很多，比如你還要替半園發言。
我在想怎么能夠把建筑師或者古典（工匠的工作借鑒過來），他（古典工匠）自己要砌磚頭，要鑿梁、鋸木頭，要做很多這樣的工作，在這個過程中其實有很多靈感和新的創意會出現，就會有很多意想不到的破除預設的東西出來。實際上我總說建筑是戲劇，而不是電影。一部電影可能是完美之作，中間不會出現瑕疵，不會出現有什么對不上的事，演員也不會摔跟頭，不會突然失誤，但是它確實沒有生活里面那種特別真實的感覺。這種感覺就是神秘性，一種現場的氛圍，一種靈光所在，它應該根據現場做出來。而我覺得你的現場工作更多是投入在如何堅決執行在另外一個空間里面構想出來的純粹的東西。

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        董豫贛：我覺得你這是在幫我說話。你說我的背后有個半園或者有一些什么，而我覺得關于“個人”，在羅蘭?巴特以后，假定個人是萬能的已經是荒謬的事了，因為你是一個建筑師，你只能做你自己能做的事情，你不再是神，你不是能滿足所有的要求。但是如果沒有任何一個東西你自己能接得上的，你就會變成什么都不是，所以你肯定要跟一些東西接上。你剛才談到的緊張和放松，我跟你觀點不大一樣。比如你以前跟我說，斯卡帕、康、還有西扎中，你覺得西扎最放松，但對我來說放不放松我不感興趣，我感興趣的是他們的房子。我的性格不是放松的，我可能更容易緊張，我做的東西就表現緊張。所以緊張或者放松都不是好的、也不是壞的東西，關鍵是不是適合你的性格。我做的窗格子都中規中矩，但每個地方的差異都有它的理由，因為我不能做一個我不肯定的東西，比如你說讓磚舞蹈起來，我的問題是，為什么讓它跳這種舞？我最近寫了一篇文章叫《建筑物體》，討論柯布的建筑怎么發生的。所以它跳不跳舞我不感興趣，我感興趣的是它是在這兒而不是那兒。

        周榕：我覺得建筑學的原則，其實是在代表大多數人發言，這恰恰是一種宏大敘事，是一個集體的說法，只不過經過多年建筑學的實踐和考驗，發現這些地方被大多數人接受，所以我仍然覺得你建筑學功底很深（笑）。

        董豫贛：可是你回頭想想，這個園子里用同一個材料，造價基本差不多，如果說大家都覺得這是能接受的，那為什么這個房子之前沒有人這么蓋過？

        周榕：我覺得你這個房子不一樣，它有兩千多平米，如果是七百多平米的尺度，那其實會差得很多，本質上因為你使用磚的材料。這個房子你用了這么多磚，之所以沒覺得很壓，是因為它空間足夠大，院子足夠大，如果院子小的話根本達不到現在的效果。這個房子有一些無比巨大的空間，具有儀式感的空間，而且很多空間形成一個嵌套，形成一個磚的迷宮的做法，對于沒有這種空間體驗的人來說，當然會覺得很有趣。但我覺得在材料方面，大，一方面挽救了它，另一方面大對它又并不是一個好事，因為如此勻質的材料，以一種不厭其煩的方式在重復的時候，這個體驗多了以后，一眼看過去全是這種紅磚的東西，恰恰會有一些問題出來，就因為它太勻質了。比如在這么大一個地方的生活體驗，永遠都在墻和窗戶這樣一種方式之間，其實是同一句話不斷地變化說法，或者同一種語言不斷地說著相類似的話。這時大本身就成了一個雙刃劍，一方面會形成力量，另一方面就會覺得枯燥。

        董豫贛：其實材料沒那么重要，中國園林里，比如現存的蘇州園林里能剩下得幾乎全是白，它變成另外一個勻質，可是沒有人認為它是勻質的。

        周榕：你看蘇州園林難道只有一種材料嗎？只是墻是白的。要說蘇州園林，我覺得恰恰有一點，就是根本不強調每一個房間的儀式性，跟你這個建筑是不一樣的。它是一個類型學的方法，計成說：“宜亭斯亭，宜榭斯榭”，亭和榭沒有關系，只要知道亭是一個類型、榭是另一個類型就行了，不需要知道具體一個什么樣的亭，什么樣的榭。像你設計的餐廳中間一個大圓，上面還有幾圈光，墻上有突出，還有縫，所有這樣精心做一個物體，就使得物體感強得多，而且磚這種材料本身就具有實體感，也就是物體感。它跟中國園林的精神還真是不一樣。

        董豫贛：這里有一個特別大的矛盾，宜亭斯亭也好，宜榭斯榭也好，那時候中國文人是不做這個的，亭不用自己做，榭也不用自己做。而我們現在的專業就是做這個。我覺得重要的是，你會做一些東西后，慢慢你會改變它的做法。

        周榕：關鍵是，這里很多空間令人非常驚奇，或者就是儀式性或規定性的空間，這些空間對于你整體的房子來說其實沒有太大的益處，可能增加一些噱頭，增加一些“景點”，但是這些“景點”把整個空間的流暢或者有趣的東西阻隔了。我覺得在你的院子里遠遠沒有在你的房間里精彩，這就是原因所在。

        董豫贛：我在蓋這個房子的時候我就知道，買中國園林的石頭什么的也不大現實，而且根本也不可能；還有一點，我在南寧做的兩個房子，態度就和這個房子有非常大的差別。比如，我最近在南寧明秀園做的“一卷山房”，因為那個園子里天然長的一塊石頭特別像董其昌畫的一座山頭，那個房子的起點就是那堆石頭。而這個房子，我一開始面對的就是……
周榕：你這話說到了一個點子上。你剛才說的一卷山房，可能更偏向于我說的這種個人微敘事的方式，因為你是有東西可說，一張白紙最難畫。比如一張紙上已經滴了一個墨點子在上面，你就著它做，反而會有很多別出心裁的東西出來。而像你做這個房子的時候，恰恰沒有最核心的一點來圍繞它做，反而變成以很強的邏輯秩序來做。

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        董豫贛：這一點有——但可能不像現在表現出來的那么強——就是這個游泳池。原來任務書里寫明必須有一個游泳池，并且當時甲方和我說過一句話，就是他覺得北京特別干燥，所以他希望他的廳堂里便能夠濕潤一些。那怎么讓這里濕潤，用加濕器當然是一種方法，但那不是建筑學的方法，所以我就想把這個游泳池做在東南方位，這樣夏天的東南風就會把水汽吹向整個房子。由此為起點，其他的房間布局、南向光的解決啊等等，做了很多建筑學的剖面圖之類。除此之外，我還希望游泳池的水用完后不要直接排到市政排水管，而是能環繞整個房子，你能聽到、看到它跌落、流動。我希望的就是把它的流動過程展現出來。這些東西就構成了這個房子的基本格局。接下來，我就把這幾年沒房子蓋憋著的很多想法擱在這里，有些擱在這塊不合適就擱那塊，擱完了以后在想想它能干什么，這點我毫不隱諱。包括前面那個假山和水，我開始不知道那里能挖水池，因為也不知道那里有沒有地下水。剛開始只是做一個類似大地藝術的園子，后來他們回填土方需要土，挖到兩米多時看到地下水了，這太讓我興奮了。在這種情況下，我才開始做那些東西。但是有一點我做過努力，我想建筑學這個東西，可能十年的西方式教育還是壓倒五年的中國文化的自覺，所以我剛剛說到片斷，我拼起來的時候，它是不是按照一個標準建筑學的古典比例之類，我從來沒考慮這個問題。因為我不信感覺，我不大會跳舞，因為本身它跟我的性格不大能夠融洽，比如像我看《時代建筑》上羅旭做的那個房子，我真喜歡，因為我知道，只要你畫圖你就蓋不出那個房子。他的性格跟我不一樣，比如他對家庭的態度，對女人的態度，我根本不可能做到他那么放松，那我做建筑怎么可能像他那么放松？可是我真喜歡他的東西，我老早就從呂彪那看了他的圖片，他能把磚用得跟布一樣。

        周榕：他是完全建立在沒有任何規范的基礎上，他完全不懂啊，只要那些磚掉不下來就行，掉下來也無所謂了，反正砸著的是自己。

        董豫贛：我第一次看見呂彪那些照片上已經裂了，就拿膠條粘上。所以那個做法本身你真喜歡，可是讓你做的話，你立刻就知道你做不了。所以我覺得最重要的是你就做你能做的事，跟自己的氣質比較匹配。
周榕：你要說到這個地方那就沒有什么可說的了，因為這牽涉到判斷什么建筑是好的問題，而這個問題根本沒有最后的定論，每個人喜愛的都不一樣。只能說，我本身經過這么多年建筑學學習——今年正好20年，在這么長時間的學習以后，我挺厭煩建筑學的這種陳詞濫調的，比如說這面墻上這倆洞，確實看著不錯，但我就不太喜歡。其實從建筑學來說它是很規矩的，但是我看著挺別扭。

        董豫贛：我從來沒覺得它規矩或不規矩，那就是兩個燈的位置，我和工人說，你給我安高一點，安兩個燈，就這樣。

        周榕：但我看這個東西挺別扭。

        董豫贛：因為它不是一個形式，它就是你要用它。

        周榕：要用也可以不這么用。

        董豫贛：當然可以。

        周榕：為什么這兩個間距是一樣的，給游泳池這處空間加了這根軸線。不就是為了這根軸線嘛。

        董豫贛：我覺得其實挺簡單的，當時我準備用磚砌一個躺椅，從燈照的均勻程度它也該在那。

        周榕：為什么要均勻？

        董豫贛：那邊是臺階，這邊是這棵樹，你說我兩個躺椅往哪放？

        周榕：那這跟燈有什么關系？

        董豫贛：我躺在這看書什么的，當然和燈有關了。

        周榕：這就變成了是那種現代主義最講究的，比如功能邏輯主義。

        董豫贛：我確實特強調功能。

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        周榕：關鍵是功能邏輯主義在一個很小的建筑里面非常重要，因為把你逼到極限，你沒有辦法，你不能浪費更多空間資源，但是對于一個兩千多平米的房子來說，你有大把的空間可以呆，躺椅也有大把的地方可以躺，你為什么還要繼續停留在這樣一個功能邏輯主義基礎上？還要再……它本身的出發點就是為了節約空間，比如多大一個籠子可以關一個老虎，而老虎需要多大的空間，這是不一樣的概念。你說那個東西，比如這個院子只有它的十分之一，我需要燈光，可能中間一個燈，希望兩邊照度均勻——以前北京公共廁所就是這樣，在這之間為了省空間，一個燈兩邊廁所照，我覺得這是在資源極度稀缺的情況下（的做法）。而你現在的情況不是資源極度稀缺，你的態度是矛盾的，因為這兒有很多廊子就是浪費空間，沒有意義，就是希望在一個有頂的地方走嘛；而很多這樣的地方，你又把自己逼到功能特別極端的方式，甚至不能多一點、不能少一點，就是要勻質分配的方式。那這兩種矛盾的態度，在你建筑里面是充斥著的。

        董豫贛：我覺得在任何地方，比如那個廊子，我為什么要做幾個凳子在那里，我覺得沒有任何一個功能可取的話我將無從著手……

        周榕：恰恰你這個房子不是一個功能邏輯主義。那邊外頭上面從屋頂下去的臺階，為什么隔幾步你要把磚垛子砌進來呢？

        董豫贛：那是拉筋啊，那才能擱得住。

        周榕：不光是這樣一個地方，很多地方都是這樣。這是形式主義啊。

        董豫贛：你說的地方我都能解釋我為什么那么做。

        周榕：你說你花窗為什么做得不一樣？這些花窗其實在功能上沒有道理做得不一樣嘛，可是你做了很多種不一樣的。再比如這邊臺階下去做了這么多，這是形式主義嘛，這跟功能有什么關系啊？

        董豫贛：你如果說一個功能只有一個辦法的話，那就不用說了。

        周榕：所以說一個功能不只一個辦法，現在你要說回去，又回到一個功能只有唯一性的辦法。

        董豫贛：我不覺得是唯一性。我以我對功能的理解解釋它，我就這么簡單。因為我的精力也是……

        周榕：你的態度不統一啊。

        董豫贛：我不需要統一。

        周榕：你要說這個就好辦。那咱們就達到了共識。

        董豫贛：比如我做那個書房的格子，當然它首先是個燈，沒有那個燈我不會做它，但我有意把它做得像門。這個東西你說它有多少功能，多少不是功能？是不是需要三扇還是五扇？我覺得這個東西我說不清楚，可是它如果不作為燈，只作為一個格子，我不知道我為什么做這樣一個格子……

        周榕：實際上你沒必要為每件事都找一個理由，我覺得你太緊張，就是在于你每件事都要找理由。你剛才說了這么東西，每個都有理由。

        董豫贛：我沒理由做那些我解釋不了的東西。它們一定統一在功能上。

        周榕：我不同意，你這東西顯然不是功能，那一堆臺階下去那是功能嗎？

        董豫贛：它首先是臺階。

        周榕：花費很多錢做這個臺階，如果按你這個邏輯就是最直接的功能，你肯定不做這種臺階，這臺階明顯就是形式，你說不清楚，你自己邏輯都是混亂的。

        董豫贛：首先，它首先有一個功能才有不同的形式。

        周榕：你就說這兩個地方，這兩個洞口和你那個臺階是一種邏輯嗎？

        董豫贛：這個我沒想過。

        周榕：絕對不是一個邏輯。那是最不直接的方式。

        董豫贛：我覺得做房子的時候，如果要一天到晚想邏輯，你會煩的。

        周榕：這恰恰是我希望跟你說的，就是我覺得你的邏輯太強了。

        董豫贛：邏輯強是因為你老是問我。

        周榕：建筑的樂趣是不是在于每做一件事情都給自己很強的理由，最后假設這些特別直接的邏輯的協調拼接結果就是效率最高，比如任何人不可能比我這房子做得效率更高了，你覺得這也是一個辦法，成為智力挑戰，你也覺得是一個樂趣。可恰恰不是這樣，你有些地方效率高，有些地方效率不高，當然你可以用混雜理論來解釋，但恰恰你又不混雜，你試圖用一種磚的邏輯來把這些事情全都說清楚，這實際上是一個矛盾，這個房子的矛盾都歸結于這里，整個內部邏輯不統一。而張永和在這一點上，他就比較直接，他不會出現同一個建筑里頭很多自相矛盾的事，至少早期是這樣，這套建筑邏輯非常強，雖然我并不一定同意他的邏輯基礎，但是我覺得他至少自圓其說了。

        董豫贛：那你覺得，你不喜歡他的房子而喜歡這一套說法的話，那說法與房子是分離的嗎？

        周榕：沒有啊，我只是覺得這是建筑學的陳詞濫調，我一開始就開宗明義地說了。其實秘密就在這一點，你在這里干脆不要說邏輯，一說邏輯你就自相矛盾了。但是你恰恰每做一個東西都有一個理由，因為你受的教育、包括你的思維方式，就是這樣一種線性因果的對接；這樣一個方式，我覺得沒什么不好，因為現代人想得太多，這么做可能純粹性更好一點，但是如果每件事都找理由，我覺得建筑還是蠻累。
……

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        周榕：這面墻正中間放一個窗戶干嗎？

        董豫贛：拔風啊。

        周榕：拔風為什么一定要放在正中？這兩個空間又不對稱、又沒有軸線。

        董豫贛：偏也無所謂。

        周榕：我不是說偏，不是無所謂，恰恰你是放在中間了，這就是你受的教育。一看就是建筑學的做法。

        董豫贛：對，這個我同意，這是個問題。有可能再往上想會做得更細，比如風從哪過來，如果考慮了這些，也許放在左上角而不是正中效果會更好。有些東西我覺得，畢竟學建筑學這么多年，這是我蓋的第二個房子，等了這么久，機會終于來了，你要說不緊張恐怕也是很難的。

        周榕：其實這個房子，我個人認為幾乎是國內最好的房子了，我說了它沒有敗筆，中規中矩，放在這兒沒錯，但是沒有錯誤是不是等于好？因為我覺得沒有錯誤或者正確地處理，往往等同于沒有趣味的處理，或者說沒有樂趣的處理。

        董豫贛：我對“絕對正確”一點興趣都沒有。

        周榕：可是建筑學一旦成為教條，它就要試圖教給人家什么是正確的。

        董豫贛：可是荒謬的地方在于，一旦你知道它正確，你還做它干什么？

        周榕：所以我說建立在功能邏輯主義基礎上的這種現代主義的宏大敘事挺害人的，它就讓建筑學越走越窄了。

        董豫贛：不過我覺得人得有一個準線，讓你知道寬還是窄。

        周榕：關鍵我是覺得進去還要出來，這點是重要的。我絕沒有要否定你的房子。

        董豫贛：前天童明給我了一些拉土雷特修道院的照片，看那做工真的很差，這特別讓我吃驚，可是那個房子我真喜歡。我當時在想，我要求工人把磚砌得這么直，是不是因為我另外一方面特別差。我有時真的會懷疑這些。當然你說的這個拔風的窗口我特別同意，但我不認為它不是一個功能主義的問題，而是不經思考就放那了，就是建筑學的習慣。我覺得要真是功能主義，我倒有可能把它擱在一個角上，我能夠得著。而恰恰是這里我不大知道在一次蓋房子里頭，是所有的地方我都來想清楚呢，還是保留一定的習慣不去思考，只做自己感興趣的點。這個度很難把握的。

        周榕：我跟你這么說，這樣的處理就是一個僵尸，就是一個標本，任何人做都是這樣做，我相信你的學生做也是這樣做。恰恰你研究對流，風從哪兒過來，從哪兒出去，窗子放在那兒，它就有生命了，因為它不是從屬一個概念、一個純粹空間形式的東西。你能感覺到風吹出來。這個功能就跟我們所說的抽象的功能是不一樣的，這是一個具體的可感的功能反映，所有生活情趣會在那個地方出現。

        董豫贛：這點我特別同意，因為抽象的功能沒有任何意義，因為它會假設所有的東西都有一個標準，而這個標準一旦建立，我覺得建筑學幾乎可以不教。

        周榕：其實說白了就是這樣，因為所謂的宏大敘事、代表集體發言，說的就是這種抽象的功能。你為什么要這么做？因為你要節約資源、節約空間資源。為什么要節約空間資源？因為你有社會責任感，因為地球上人太多了，有60多億人，每個人占的地兒太少，然后社會大同的思路全來了，歸根到底還是有一個宏大敘事在其中。但實際上你放到這兒，你偏了兩米，難道60億人就因此受損了嗎？完全不是這么回事兒。現代主義就是把自己看成救世主，包括柯布、密斯、格羅庇烏斯這些人，就是這樣啊，把自己看成一個救世主的角色，他要為社會代言，他做的所有工作都是這樣，因為這些人都是社會主義者，說白了就是這樣。為什么皇軍要給你做主？你為什么要給別人做主？你能把自己的主做好就不錯了，其實就是這個意思。 本文來源

很感興趣，不過還是沒讀完，這種對于理論的探索應該很有益；
不過，里面講的好多東西很專業，我現在的閱讀量不夠，難以讀懂和消化；
各種詞匯需要我進行大量的書籍閱讀，
甚至至少要從100年前的建筑風格開始研究到現在進行一些研究，
再回來看，定會獲益匪淺。

非常有意思的對話，作品也很棒。