【轉載】專訪安藤忠雄 我還是一名“戰士”

專訪安藤忠雄

我還是一名“戰士”

文/菲戈 周一妍 編輯/吳慧雯 攝影/小武 部分圖片提供/中信出版社、震旦博物館

標簽：我還是一名“戰士”

日本建筑師安藤忠雄喜歡自稱“戰士”，而每個建筑項目都是一個“戰場”。近年來，他在中國開辟了越來越多的“戰場”。2010年完成同濟大學委托的上海國際設計中心后，他在上海又接下了三個文化項目。2月中旬，71歲的安藤現身黃浦江畔的震旦博物館，這是他在中國完成的第一項改建作品。安藤破例親自出馬，向外界一一解說他的設計。導覽結束后，安藤接受了本刊獨家專訪。

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    “亞洲！”這恐怕是如今的安藤忠雄最經常念叨的一個詞。你問他各種問題，他好像都有本事繞回到亞洲的機遇這個話題上來。
早在20年前，安藤就在《都市彷徨》一書里寫道：“如同現在的西方文明一般，西方建筑也遇到了極大的瓶頸。在思索如何沖破這些瓶頸與障礙的時候，我想起了一些在年輕時曾去造訪過的亞洲諸國里所感受到的‘能量’。而這些‘能量’似乎隱藏著那個可能有所突破的原動力。”
        2001年美國發生“9?11”恐怖襲擊后，安藤是最早作出反應的建筑師之一。他強烈反對在世貿廢墟上建任何建筑物，而是提交了名為“鎮魂之墓”的設計，希望用一處緩緩隆起的空白，來紀念城市的傷痛。可是他的方案被否決了。安藤由此更加確認美國的時代已經過去，他說：“美國就是一個利益社會，肯定還是希望在原址大興土木，重新再來賺取財富。以前，美國是世界的中心，現在亞洲時代已經到來。”
        又是10年過去，眼下的歐美正經歷嚴重的危機，這使得安藤談起“亞洲”時底氣更足，坐在他對面，你分明可以看到他眼中閃著自信的光芒，感受到他的豪情滿懷。而最能代表當前亞洲所具有的“能量”的，無疑正是上海。安藤絲毫不吝惜對上海、對接受專訪當天所置身的陸家嘴的繁榮與活力的贊美。這正是他近年頻頻來訪并接受上海諸多項目委托的原因。甚至當被問及日本高速增長時期過度拆遷、大量新建因而混雜無序的一幕是否正在上海重演時，他也只是用一句“別忘了維護固有的東西”輕輕帶過，全然沒有顯露出當年猛烈批判東京“巨大毀滅性能量”時那種鋒芒。在解釋震旦博物館中的螺旋形樓梯時，他甚至說：“樓梯蜿蜒向上，視野越發開闊，象征著上海是宇宙的中心。”
        此次上海之行，安藤除了為震旦博物館——他在中國完成的第一個改建項目揭幕，還有一個任務，就是為3月17日將在梅賽德斯-奔馳中心舉行的“萬人演講會”宣傳造勢。主辦方估計當天會吸引超過1.5萬觀眾，這對一位建筑師來說是空前的——2005年安藤曾在臺北小巨蛋舉辦演講會，當時有1.2萬人參與。此次演講的主題，據安藤透露，同樣將圍繞“亞洲”這個關鍵詞。他是如此急于表達他的觀點，以至于專訪中數次在回答問題時“跑題”，滔滔不絕地講起“亞洲的時代”，希望能通過媒體盡可能廣泛地傳達給年輕讀者們。
         仔細想來，安藤這樣的思路也并不突兀，似乎自明治維新以來的日本知識界、文化界，一向就有一種慣性，在碰到西方的壓力或者世界性的危機時，“自然而然”地想到亞洲的聯合。安藤在《論建筑》一書里坦承年輕時深受哲學家和辻哲郎《風土》等著作的影響，1980年還為姬路市設計了和辻哲郎紀念館。而和辻正是日本近代著名美學家、“亞洲一體”論倡導者岡倉天心的學生，第一次世界大戰后，是和辻將岡倉英文著作中的思想傳播給了日本大眾。在他們看來，亞洲的聯合、亞洲價值的核心，無疑是以中日為“軸心”的。
         安藤對中國的最初印象并不好。上世紀70年代早期中日恢復邦交后，安藤曾獨自來到北京旅行。他回憶說：“我被北京紫禁城那份壓倒性的尺度與氣勢震懾住了。沿著很長很長的路往城的方向走，好不容易走到這個巨大的建筑物前。”這種巨大的尺度對于習慣“螺螄殼里做道場”的日本建筑師來說，顯得頗為壓抑和疏離，“這么不尋常的規模就算親眼見到，對我而言也只是對于中國這個國家的存在感到莫名地遙遠”。紫禁城、天壇等在安藤看來更像是“讓人感覺有很強權力象征性的建筑”，所以給他“一種不快的感覺”。那時的安藤，剛從火熱的60年代走來，親歷了日本的“安保斗爭”和巴黎的“五月風暴”，正熱衷于自稱“游擊隊員”，埋頭做“城市游擊隊住居”之類具有極強反叛精神的設計項目，北京城及其建筑嚴格左右對稱的布局以及封閉圍合的構成，對他來說當然難以接受。
         然而，40年后，中國終于成了安藤自我挑戰的“戰場”。“艱難的不是游說客戶，而是需要跟上‘中國速度’。” 他說，“中國有個特別好的地方就是決定很快，每個項目定下來就馬上去做。在中國，似乎非常簡單。這個怎么做？就這么做！然后開始切實著手進行。”
         如今的安藤，依然自稱是“戰士”，但這個“戰士”似乎與早年的“游擊隊員”有所不同。“游擊隊員”傾心于反抗，對各種既定的秩序、制度、成規和意識形態都采取懷疑乃至否定的態度。那時候的安藤可以完全不顧業主的舒適度而設計自己認為有創造性的住宅，也可以為了實現自己的根本意圖將項目擴大、預算超支，屢戰屢敗癡心不改。
而現在，這位年過七旬的老“戰士”雖然斗志不減，依然充滿創造的沖動，卻似乎不再有那么強烈的反抗性。有時候你會覺得，他好像被“亞洲”這個概念迷住了，陷入進去——就像近代以來很多日本文化界、知識界人士對于“亞洲”的迷戀。曾經，在這個概念之下，他們懷著最美好的理想，或主動或被動地贊同了日本對亞洲的侵略——“大東亞共榮圈”、“大東亞戰爭”也是以“亞洲”價值為號召的。這種時候，他們的心目中往往只剩下那個理想的、極致的、唯美的目標，而很少去考慮達到目標的手段是否正當，是否會導致對罪惡的容忍甚至頌揚。安藤對日本政府的批判始終很嚴厲，對日本曾經的“愚昧行徑和不善行為”也直言不諱地表示不能“睜一只眼閉一只眼”，而必須“回過頭去反省、審視并調整做法與腳步”，以“改善與亞洲諸國的關系”。但在他對“中國速度”幾乎無保留地贊美、對“亞洲”概念相當模糊的強調中，卻難免讓人有一絲不安，他是不是會為了突出“亞洲”的速度與力量，而有意無意地忽視亞洲各國非常具體的經濟泡沫、政治積弊、民生困境？這會不會是一個更大規模的“魔鬼的交易”？
         3月17日的演講會或許是一個好機會，讓我們可以進一步去了解作為建筑師的安藤，為心目中那個代表了未來的“亞洲”究竟規劃了怎樣的藍圖。

B=《外灘畫報》  
A=安藤忠雄（Ando Tadao）

我還是一名“戰士”
B：去年你剛過了70歲生日。第一個問題是，70歲的你，還是一名老“游擊隊員”嗎？
A：我覺得自己還是一名“戰士”。如果你在工作中不保持這個想法，你就沒有辦法做好事情。當然，有時候身體不一定是“游擊隊員”了，但一定要有一顆“游擊隊員”的心。
B：“戰士”和“游擊隊員”似乎是兩個概念……
A：“游擊隊員”事實上就是在不同城市做項目的“戰士”。所以在不同的國家、做不同的項目，就是不同的戰場，無論在哪個戰場，我都是一名“戰士”。
建筑設計固然非常重要，但是建筑師拿的是客戶的錢，必須要靠一個團隊才能完成這個項目。所以，我把每個建筑項目都當做一個“戰場”，參與其中的每個人想法都不一樣，如何去協調好，這些我在六七十年代有非常深刻的體會。
另外，我覺得堅持也非常重要。就像王石先生，從上世紀80年代就開始堅持做自己喜歡的事業，這種堅持心非常重要。姚明就更不用說了，他身處的籃球場，本身就是一個戰場。
B：你曾經設計過一個“城市游擊隊住居”，那是怎樣一個建筑？
A：當時設計的概念，是每個居住者都是一個單獨的單位，但是每個人都會出去到社會上，在不同的地方工作，跟不同的人接觸，就好像到不同的戰場。我的設計，就是強調住宅和社會的關聯性。
B：你說過：“在最初的建筑學習中，自己的想法就不斷地與社會潮流發生沖突，出現反差，并為此而苦惱，‘自己所走的道路到底是否正確？’……”碰到自我懷疑的時候，你會怎么做？
A：設計有意思的地方，在于它是創造。一方面，你跟著時代走，另一方面，你又必須創造，這中間會有沖突性的東西。對于設計師來說，最重要的就是信念。即使在遇到沖突的時候，你也可以依靠信念堅持下去。而且，你要有自信，相信自己做得非常好。
我拿著你們的雜志，越看王石先生越覺得他帥。一般人看到他，可能不會覺得他帥。但是王石做的事情，會讓人覺得他很帥。因為他的理念，會帶給人們幸福和感動。這也是他給我的感覺。就像你們《外灘畫報》刊登的人物，他一定本身是有理想的，是一個特殊的人物，你們才會去刊登。
B：那你覺得自己是很帥的人嗎？你曾說見到畢加索時覺得他很像“大猩猩”。如果把自己比作一種動物，會是什么？
A：我不好說自己帥不帥，但我覺得目前我做出的東西，至少是讓別人感動的。如果能做出讓人感動又有代表性的作品，我是不是比較像熊貓呢？
B：好像挺難把你和熊貓聯系在一起。
A：那就豹子吧，最主要的是速度、眼光，而且豹看起來也非常帥氣！（大笑）

可能再干10年

B：你說過建筑師要在自我否定中前進，你怎么去進行這種自我否定？
A：即使到現在，我看我的每一件作品，都覺得有改善的空間，我一直抱著這樣的心態。如果設計師什么都按照客戶的要求去設計，客戶一定不會滿意。如果你有自己的想法，做出來的東西客戶反而會認同，因為客戶要的不是技術，而是安藤忠雄的理念、理想。
B：你在1999年的時候說，自己“還有15年的時間可以全力以赴地投入工作”，再過兩年，15年就到了，你現在感覺如何？
A：對，我當時好像那么說過。建筑需要體力、技術和創造力，當時我的想法是，如果有一天，別人看到的建筑，覺得很老舊，那就是我離職的時候。當然，我覺得我不是一個單純的建筑師，我是一個藝術家，藝術家一定會有職業生命的極限，只要我做的藝術還有人喜歡，我就會一直做下去。
B：那如果現在再問你，你會說還能干多少年？
A：我想可能再干10年吧。我還很好，很健康，只要身體健康的話，應該就能做比較久吧。
Q：聽說你以前只用傳真機，現在我看到你在用iPhone。
B：哈哈哈，就是因為不會用，我才要帶。現代社會，不用點新潮的東西，會被別人笑的。其實我真正在用的是另外一個手機。iPhone是裝點門面的，不是真正在用的。
B：真正在用的是什么牌子？
A：（從西裝口袋里掏出一只舊手機反復查看）我也不知道是什么品牌，上面好像沒有……
我為什么會特別拿一只iPhone？因為我很重視現代技術。你知道嗎，喬布斯曾經請我設計他的家，那是1986年，我接受了他的邀請，去到舊金山。我記得喬布斯很喜歡自己種菜，當時請我吃飯，還自己跑去摘菜。所以說，每個人都有兩面性。而我呢？最新的東西我也會帶，但總體來說，還是比較傳統。
B：你一再強調獨自旅行的重要性，自己與自己對話的重要性。現在你還會獨自旅行嗎？
A：現在也還是這樣。上個月我就一個人從大阪去九州的長崎，我喜歡一個人跑來跑去。
B：家人會擔心你嗎？
A：也還好啦，應該不會太擔心。昨天寶格麗開幕展，我看到很多人帶著老婆來，我覺得像來度假的，不是來工作的。我覺得還是一個人比較好。3月份我在上海的萬人演講會，我還是會一個人來。

只想當一個提問者

B：建筑師做萬人演講很少見，你有當建筑界領袖的想法嗎？
A：我不是想當意見領袖，只是想當一個提問者，把問題拋出來，讓大家去思考。這次演講會不是我的想法，是一個團隊的想法。我覺得如果能召集到1.3-1.5萬人，一定能把信息傳遞出去。上海正在燃燒，有活力，有熱情，而在日本的話，就沒有這樣的活力了，大家可能會覺得，參加這個活動，還不如回家睡覺。
B：對于重視地域文脈的你來說，上海這塊土地上，怎樣的“風土”是你在設計時會著重考慮的？
A：最主要還是“活力”。以前舊上海就很有活力，它曾是世界潮流匯聚之地，現在，這種活力又回來了。
Q：上海現在高樓云集，有的開發商明確表示大樓肯定是越高越好，只要保留綠地和流水。你怎么看？
A：我一直認為光高是沒有用的，總有將來的建筑，會超越你的高度。建筑設計的重點，是要你的品質好，質量好。
B：你最想對中國的年輕人說什么？
A：現在開始是一個亞洲的時代。設計是時代的產品，是會流動的。以前是意大利時代，20年前是東京時代，現在是上海時代，不知道下一站會去到哪里。
中國有近14億人口，法國6000萬，意大利也有近6000萬，面對能源問題，優先要考量的是中國，人口最多，使用最多，責任最大。所有亞洲人應該團結起來，相互協助，日本也要跟著中國走。目前，日本政治，尤其是政治家常常變化，有些地方跟得不是很好。所以，建筑設計師需要思考：我們能做出什么貢獻？我想通過《外灘畫報》把這樣的信息傳遞出去：地球所遇到的危機，只要亞洲可以動起來，就可以解決很多的問題。3月17日我的演講，也會以此為主題，希望你們一定去聽。

建筑與風土不可分割
B：一般人可能就算進到那樣的建筑，也只是泛泛地周圍上下看一看，感嘆一下真好或者真怪，而并不懂得怎么去看細部。面對一名愛好者或一名普通市民，你怎么向我們介紹一座建筑的特色？看一座建筑時最重要是看那些方面？
A：伴隨著時間變化而改變的采光方式，還有包括凝結著設計者思想的細節表現等等，觀眾在觀察建筑物都應該特別注意這些。
B:1970年大阪世博會之后，你覺得日本的創造力消失了，并且以三島由紀夫之死為“休止符”。但是在此之后日本還是產生了很多世界知名的建筑師，對此你怎么看？
A:雖然說以整個國家的角度來進行設計的建筑家確實減少了，但現在有一些建筑師的設計層面也變得非常高。
B：前年上海也舉行了世博會，并且眼下中國的發展狀況與遇到的問題，似乎與當年的日本有很多相似之處，你怎么看現在中國建筑的創造力問題？
A:以前都是在模仿海外的建筑師，而具有中國傳統特色設計的運用都比較生硬。但以最近的作品來說，其設計水平已經不比外國遜色了。
B:六甲集合住宅是你的名作，在你1999年出的《論建筑》一書中談到了一、二、三期工程的設計和建設過程，并說準備用10年時間建成第四期。現在13年過去了，第四期進行得怎樣了？
A:2008年，第四期工程順利完工了。第四期的集合式住宅和醫院都是以老人看護與照顧為目的。
B:集合住宅是否是一種相對廉價的住宅，類似于勒?柯布西耶曾經為工人設計的那種？現在中國也在為買不起房的人大規模建造廉租房，你認為廉租房是否可能成為建筑師施展設計才華的地方？你現在為震旦集團這樣有雄厚資金實力的公司設計博物館，是否還會有興趣為有意思的、能夠惠及很多人的廉租房做設計？
A:與成本無關，對于作為人群聚集“場所”的設計，像集合式住宅這樣的我們也高度關注。事實上，像為1995年阪神大地震中失去家人而設計與施工的那些復興住宅，都與其有著密切聯系。
B你曾經對比中、日、韓三國的建筑特色，來說明氣候、風土等的不同對于三國建筑形式造成的影響。但中國除了紫禁城和天壇，各地還有無數完全不同風格和功用的民居，比如你后來提到過的土樓、窯洞、蒙古包等。中國這么地域廣大的國家，從你比較贊賞的批判地域主義的角度，是否今后各地都應該建造具有各自風土特色的現代建筑？
A：建筑與風土是不可分割的。在做設計時，不管在哪個時代都一定要考慮到地域性的問題，但是這并不等于膚淺地直接將地域特色應用到表面。而是對于地域本身的潛在要求，精神方面都要能夠滿足。
B：這次為震旦博物館所做的設計，外觀上最引人注目的，恐怕就是大屏幕，據說它晚上會倒映在黃浦江中，整座建筑會比白天看上去更有魅力。你的很多建筑設計方案都引入河流、加入親水廣場或專門設置了水面，好像對建筑物等在水面上的投影情有獨鐘，這是為什么？
A：建筑雖然必須要在有限的用地中建成，但是我希望盡可能地突破界限與周圍的建筑建立起積極的關系。水是實現這種關系最好的表現要素。
B：你很重視建筑設計的“延展性”，即不是單單設計一個建筑物，而是考慮它對周圍所輻射的影響力，帶動周圍的交流，激活周圍的活力。在設計震旦博物館時，你是否也是這樣考慮的？在這樣有限的空間里，你怎么達到這種擴展？具體有怎樣一些設計？
A:這次用地的最大特征是對岸有外灘這樣開闊而美麗的景色。但比起在基地中進行封閉式的設計，我們從設計最開始的階段就在思考究竟怎樣才能促成本次建筑與外灘這些歷史性建筑間的對話。
B：今天建筑師通常要有團隊才能承接項目，你強調建筑家不能被團隊淹沒，對自己事務所的管理也非常嚴苛。在把你的員工看作能夠獨立作業的個人、有思想的建筑師，和讓他們執行你的意圖之間，要如何平衡，具體如何操作？
A：在我們事務所的員工里一直有著這樣一句話：一半為事務所，一半為自己。為了達到設計的高水準，在尊重組織的同時員工也要有自己的想法和行動。為此，將年輕員工派遣到中國等其他海外地區，也是要鍛煉他們要有自己的想法。
B：為你的自傳拍攝照片的是荒木經惟，這是你自己還是出版社的選擇？能講講你們為此往來的事情嗎？
A:荒木經惟是我最尊敬的攝影家之一，而且他對我所設計的建筑又都很感興趣，所以我選擇了他拍攝我的自傳照片。我認為他是少數幾個能夠將內心通過攝影表現出來的攝影家。
B：你年輕時一直去寺山修司的劇場。這里的年輕人很多都看過寺山修司的電影，但不是太了解他的劇場實踐。他對你最大的啟發是什么？
A：我覺得是寺山修司教會了我如何深入人的內心并且優美地表現出來。

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建筑即戰斗！

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